Karais ([info]karais) wrote,
@ 2006-06-12 02:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood:Могло быть и хуже
Current music:Arch of Enemy

Что делать с дуальностью?
Прежде чем приступать к преодолению противоположностей (или их синтезу) необходимо выделить противопоставленные начала, утвердить правомочность и обоснованность их введения в систему, проверить корректность оппозиции, а затем заниматься их объединением.

Короче говоря, чтобы что-то преодолеть нужно до этого "чего-то" дорасти :)


(16 comments) - (Post a new comment)


[info]aiom
2006-06-12 07:01 pm UTC (link)
По моему ты сильно усложняешь

(Reply to this) (Thread)

[info]karais
2006-06-12 10:13 pm UTC (link)
Мне кажется проще некуда :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]aiom
2006-06-12 10:48 pm UTC (link)
Проще всегда есть куда :)

(Reply to this) (Parent)

[info]aelkar
2006-09-04 09:20 am UTC (link)
*Задумчиво* Сегодня об этом размышляла. :) Думаю, надо тоже чего-то на эту тему отпостить. А то иногда меня обвиняют в дуализме. Подумаешь, христианство ненавижу - вот повод нашелся.... Где тут дуализм? :)

(Reply to this) (Thread)

[info]aelkar
2006-09-04 09:22 am UTC (link)
А вообще, верно по сути и форме - именно что, вначале вводятся четкие определения, потом уже работа с ними. А иначе фигня получается.

Интересно, что, учтя специфику оккультной деятельности, "четкие определения" могут быть иррациональными - именно потому, что рациональное вообще-то не всегда дашь, слишком сложные концепции.
Да, слова "иррациональное четкое определение" - это НЕЧТО, но в этом нечто есть. Не находишь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karais
2006-09-12 01:17 pm UTC (link)
"Да, слова "иррациональное четкое определение" - это НЕЧТО, но в этом нечто есть. Не находишь?"

Ты права, но права иррационально :)
Единственным критерием может быть субъективное чувство. Чем более оно развито, тем больше шансов уловить иррациональную Суть некой сущности. Здесь далеко не последнюю роль играет проработка своего бессознательного, которое иногда очень "фонит", создает зашумление "канала". Но по мере проработки четкость вполне достижима.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sheanhesh
2006-09-13 06:09 am UTC (link)
"Ты права, но права иррационально :)"
Достоверность высказывания не зависит от метода получения. Пример. Менделеев свою таблицу во сне увидел, но она по крайней мере во многом верна (не химик и историю химии знаю плохо, не возьмусь сказать, было ли то, что он придумал, верным вообще или только идейно с точки зрения современной химии).

"Единственным критерием может быть субъективное чувство. Чем более оно развито, тем больше шансов уловить иррациональную Суть некой сущности. Здесь далеко не последнюю роль играет проработка своего бессознательного, которое иногда очень "фонит", создает зашумление "канала". Но по мере проработки четкость вполне достижима. "
ИМХО. Иррациональное определение есть попытка передать эмоциональные ощущения от восприятия некоторой Сущности другим, имеющим потенциал к настройке. Идея в том, чтобы они также "подключились" и через сопереживание поняли мысль, которую автор по крайней мере не может иначе сформулировать, и которую хрен сформулируешь вообще, кстати.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karais
2006-09-13 08:50 am UTC (link)
"Ты права, но права иррационально :)"
"Достоверность высказывания не зависит от метода получения." Конечно не зависит. Но фраза "иррациональное четкое определение" может быть понята только с иррациональных позиций. Если встать на сторону строгой логики, то можно сказать, что иррациональное определение четким не бывает. Как только такое определение станет четким, оно окажется рациональным.

Даже в самом слове "иррациональный" подчеркивается противоположность этому самому рацио, которое в данном контексте сводится к формально-логическому подходу. Этот подход может быть применен только к четко формализованным конструктам. Каждое слово в определении должно быть ясным, иметь строго определенное значение. Напротив, иррациональное - это всегда слабо формализированное, допускающее неоднозначность, образность, противоречивость.

А вот дальше, где говорится о передаче ощущения и взаимной настройке ты и раскрываешь содержание моего высказывания об "иррациональной правоте" :) Если тебе удалось в определение вложить идею, которая способна вызвать реакцию чувствующей функции, тогда эта формулировка воспринимается как правильная, достоверная. И не важно как она сформулирована. Здесь можно начхать на формально-логический подход. И ты совершенно права в том, что иррациональное определение может передать ту мысль, которая по другому непередаваема.

Кстати, очень неплохой пример иррационального аргумента здесь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sheanhesh
2006-09-17 12:40 am UTC (link)
> Как только такое определение станет четким, оно окажется рациональным.
Четкое определение? А дашь определение? Или хотя бы ПРИМЕР? Все равно ведь это будет лишь четкий, согласно законам формальной логики, вывод из некоторого предопределенного набора данных, который "внутри" (или "вглубь", если хочешь) всегда иррационален.

>Каждое слово в определении должно быть ясным, иметь строго определенное значение.
.... Которое сведется к понятиям пространства и точки в принципе неопределяемым. В смысле, вместе. А порознь не имеющим смысла.
И еще нескольким понятиям. Такого же типа.
И это - в идеальном случае. Когда больше придраться не к чему. А мелкая придирка может заставить менять определение.

> Напротив, иррациональное - это всегда слабо формализированное, допускающее > неоднозначность, образность, противоречивость.
Гхм. Это шкала, не бинарность, ИМХО. Рациональней - иррациональней, а чистых форм нет.

сотри скринутый коммент, а? я залогинилась. :)
"А вот дальше, где говорится о передаче ощущения и взаимной настройке ты и раскрываешь содержание моего высказывания об "иррациональной правоте" :) Если тебе удалось в определение вложить идею, которая способна вызвать реакцию чувствующей функции, тогда эта формулировка воспринимается как правильная, достоверная."
Оччень точно сказано. Произвольной функции - без уточнения природы, и это и правда точнее, чем перечислять органы чувств и способы восприятия. И не глючно.







(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karais
2006-09-20 06:55 am UTC (link)
"Все равно ведь это будет лишь четкий, согласно законам формальной логики, вывод из некоторого предопределенного набора данных, который "внутри" (или "вглубь", если хочешь) всегда иррационален."
Да, это будет формулировка, которая в своей основе будет содержать недоказуемые положения или аксиоматику. Но назвать выбор этих основ ирациональным нельзя. Постулат о том, что две параллельные прямые не пересекаются не назовешь же ты иррациональным :)

И в данном случае нас не очень интересует, что там будет "вглубь". Главное, что определение четко формализовано, а значит рационально.

".... Которое сведется к понятиям пространства и точки в принципе неопределяемым. "
Это в геометрии. А как быть с психологией? :)

"И еще нескольким понятиям. Такого же типа."
Заметь, есть разница между "рациональное определение сформулировано четко и непротиворечиво" и "опредление сводится к недоказуемым истинам". Второе нельзя использовать в качестве опровержения первого.

"Гхм. Это шкала, не бинарность, ИМХО. Рациональней - иррациональней, а чистых форм нет."
Согласен. Где-то в середине шкалы находятся т.н. "контекстуальные определения". Они не очень строго и четко сформулированы и допускают долю иррациональности.

"Угу. Именно так и есть, увеличение функциональности.... главное, глюков при этом не нахватать."
Именно. И самая большая опасность - это превращение всей своей мировоззренческой системы в один большой глюк, что наблюдается у некоторых наших знакомых :)

"> Конечно означает. Хотя бы потому, что есть однозначное противопоставление, > строгая оппозиция.
Тогда любой ненавидящий - дуалист. ;)"
В некотором смысле так и есть :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sheanhesh
2006-09-20 10:33 pm UTC (link)
Karais, есть идея это все дальше в личке. Темы подняты серьезные, и не для публичного доступа это. 8-)))))

(Reply to this) (Parent)

[info]sheanhesh
2006-09-13 07:41 am UTC (link)
В этом смысле, высказывание может аппелировать к иррациональному, вводить концепцию и быть определением - хотя бы и не рациональным.

Но оно не может быть достоверным иррационально или нет. ИМХО, конечно, потому что возникает интереснейший вопрос о том, что такое достоверность и корректность утверждения. А потом мы придем к тому, что такое Реальность. И метафизике. И окончательно запутаемся. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karais
2006-09-13 09:13 am UTC (link)
"А потом мы придем к тому, что такое Реальность. И метафизике. И окончательно запутаемся. :)"
Если начнем искать соотношения достоверности с реальностью точно запутаемся :)

Но можно поразмышлять вот в каком ключе: достоверность можно определить не как соответствие некой объективной данности а как тот критерий, который позволяет усовершенствовать имеющуюся модель. Если принятое решение приводит к увеличению функциональности используемой модели, то мы можем это решение обозвать "достоверным" и не важно чему оно соответствует в реальности. Так что иррациональное высказывание вполне может быть достоверным.

"Знаешь, я вчера весь день проблемы рационального и иррационального копала. На работе - только мысленно, и Ночью подло вместо диссера-и-кучи-дел этим же....
Интересно, что и ты сейчас ответил на послание. Хм. Хочешь еще факт? У меня минимум трое иррационалистов во френд-ленте стихи привели. Кто свои, а кто и чужие."
Это называется синхронистичность :)

"А разве ненависть означает дуализм?! 8-)"
Конечно означает. Хотя бы потому, что есть однозначное противопоставление, строгая оппозиция.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sheanhesh
2006-09-17 12:44 am UTC (link)

> Если начнем искать соотношения достоверности с реальностью точно запутаемся :)
:)))))))))))

> Если принятое решение приводит к увеличению функциональности используемой > > модели, то мы можем это решение обозвать "достоверным" и не важно чему оно > > соответствует в реальности. Так что иррациональное высказывание вполне может > быть достоверным.
Угу. Именно так и есть, увеличение функциональности.... главное, глюков при этом не нахватать.

>Это называется синхронистичность :)
:)

> Конечно означает. Хотя бы потому, что есть однозначное противопоставление, > строгая оппозиция.
Тогда любой ненавидящий - дуалист. ;)

(Reply to this) (Parent)

[info]karais
2006-09-12 01:22 pm UTC (link)
И правильно обвиняют.
Они недостойны ненависти ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sheanhesh
2006-09-13 05:56 am UTC (link)
А разве ненависть означает дуализм?! 8-)
А так, да не стоят.

(Reply to this) (Parent)

(16 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…