Karais ([info]karais) wrote,
@ 2006-07-04 22:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current mood:Нормальное
Current music:NIB-2

Размышления о разумности

Размышляя над постингом [info]schisma, открылся поток сознания относительно понятия «разумность».
 
Результаты
 
Можно ли дать четкое определение понятию «разумность»? Конечно можно. Но психология является наукой, которая пытается объяснить психическое через психическое, что означает отсутствие объективных ориентиров. Следовательно, появляется пространство для неоднозначного толкования почти всей номенклатуры, имеющей отношение к психологии. С одной стороны, каждый в праве отстаивать свой взгляд на соотнесение термина и определенной психической данности. С другой стороны, никто не может утверждать, что его определение самое правильное. В этом и сила данной науки и ее слабость.
 
Слабость в том, что любой терминологический массив может быть истолкован в русле той или иной школы, которая имеет свой эксклюзивный взгляд на психическую организацию человека. Таким образом, по поводу каждого термина может быть столько же взглядов, сколько существует школ и направлений. Однако преимущество психологической науки в том, что она, благодаря все той же неопределенности, способна избежать косности и догматизма, которые привели бы к излишне схематическому и механистическому подходу к бесконечному разнообразию психических феноменов.
 
Хочется заметить, что если строго подойти к определениям и формулировкам, то можно даже самую «объективную» науку физику практически приравнять к мифологии. Поэтому понимая относительность всех возможных дефиниций, мы все же не можем без них обойтись.
 
В мыслительной деятельности человека можно выделить три важных параметра. Это – интеллект, эрудиция и разумность. Кратко:
1) Интеллект – это способность решать конкретные поставленные задачи,
2) Эрудиция – объем усвоенных данных из разных областей знаний.
3) Разумность можно определить как способность выбирать из великого множества возникающих по жизни задач те из них, решение которых окажется наиболее продуктивным. То есть разумность это не столько способность решить задачу, сколько способность выбрать главное из массы второстепенного или незначительного.
 
В каждом конкретном индивидууме каждый из параметров может быть развит неравномерно, что во многом определяет специфику его мыслительной деятельности. Такая модель позволяет понять почему человек с высоким IQ может быть ламером по жизни. Также иногда становится ясно почему субъект, для которого не существует кроссворда, который он не мог бы решить, вполне может пребывать в плену широко распространенных суеверий, иллюзий и прочей мишуры, которая только с первого взгляда кажется не стоящей внимания, но подспудно определяет многое.
 
Для того, чтобы оценить уровень разумности конкретного индивида, можно предложить такой критерий: уровень коллективности. Последнее понимается как вовлеченность в какую-либо общность, но не формальная вовлеченность (по типу клубов любителей пива, автомобилей и женщин), а вовлеченность мировоззренческая. То есть если свой путь человек связывает с коллективной религиозной или общественной целью, стоит задуматься над уровнем его разумности. Также играет роль уровень стандартности, неотличимости от среднего человека. Кто-то может и не констатировать свое своеобразие, но де-факто иметь твердые убеждения, отличающиеся от среднестадных.
 
Таким образом, уровень разумности прямо пропорционален уровню индивидуальности и обратно пропорционален степени соотнесенности с коллективными ценностями, стандартами, установками.



(28 comments) - (Post a new comment)


[info]darkhon
2006-07-04 09:20 pm UTC (link)
Неплохо написал. Но есть нюансы.
1.Я бы не сводил разумность просто к выбору задач. Конечно, разумность здесь - определяющий фактор, но разумнсоть я бы определил как состояние психики в целом - а не только интеллекта и т.п. Ну совсе тупо - а какого-нибудь некропедозоофила разумным назовешь?
2."вовлеченность в какую-либо общность" - тут главное не путать вполне разумное "поддерживаю по таким-то причинам" и "вовлекся и следую". На сосбственном примере: здесь и сейчас я поддерживаю русский национализм - именно потому, что иначе пиздец. При этом националистом я не являюсь.
3.Опять же, не путать стандарты как внешние правила и внутренние, соотв. стандартам. Например, не сморкаться на людях - это и правило этикета, и вполне разумно, т.к. неприятно окружающим (а _иногда_ может быть разумно и продемонстрировать свое презрение).

Что касается исходного текста, то основной глюк - это именно что "считаю, что «тёмный» — этот тот, кто называет себя «тёмным». Это всё, да. Иными словами, я в данном случае не делаю разницы между самоназванием и названием." Стандартнейший глюк, я бы сказал.

(Reply to this) (Thread)


[info]karais
2006-07-05 12:29 am UTC (link)
1. Я согласен с тем, что разумность нельзя свести только к способности выбрать необходимый для разрешения круг задач, но именно в этом основная соль. Если говорить о расширении значения термина до состояния психики в целом, то здесь, возможно, лучше уже использовать другой не менее расплывчатый термин: личность :) В журнале у Grey-grafter'a есть об этом немного http://grey-grafter.livejournal.com/45971.html?thread=111251#t111251

А насчет некропедо - хороший вопрос. Если он будет демонстрировать нехилый уровень разумности, то все же назову. Темным - нет, именно из-за отсутствия целостности личности, а разумным - вполне. Даже если есть у человека локальный глюк на "~филической" теме.

2. Твой пример я бы назвал "формальной" вовлеченностью в противоположность "мировоззренческой", т.к. сатанисту с национализмом может быть "по пути" только частично.

3. Да, в этом пункте подразумевалась именно внутренняя соотнесенность с коллективными станартами. То есть тупое следование привычкам или идеалам большинства по причине отсутствия той самой разумности. Была бы она, имярек давно бы уже поставил перед собой вопрос: а насколько разумно искренне поддерживать соответствие моральным и этическим предписаниям? И в результате могло остаться лишь внешнее соответствие, да и то не всегда.

С Имхой, как говорится, спорить сложно. Если некто не желает выяснять соответствие, то так тому и быть. Хотя на практике, выяснять приходится. От этого, конечно, никуда не деться. Но это уже моя Имха.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]darkhon
2006-07-06 12:43 pm UTC (link)
1.Личность - да, более широко. Но отличия есть - в принципе, личность может быть и неразумной. В смысле - недостаточно. Личнсоть - это на поле мировоззрения, рузамность - именно что решение задач. Но разделение весьма условно, просто когнитивные поля отличаются.

2.Разумеется.

3.Понял.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]karais
2006-07-09 02:13 am UTC (link)
В принципе разумность через мировоззрение может быть связана с личностью. Ниже в ответе Дрейморе я попытался набросать как разумность связана с индивидуальностью. А поскольку личность, это прежде всего индивидуальность, то связь весьма сильна. Такой связи сложно было бы достичь при значимом различии когнитивых полей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]darkhon
2006-07-10 04:45 am UTC (link)
Конечно, проработанное мировоззрение может быть только у личности. Собсно, личность -
это и есть сапиенс в выработанным мировоззрением.

(Reply to this) (Parent)


[info]zardoz__
2006-07-05 08:01 am UTC (link)
>Разумность можно определить как способность выбирать из великого множества возникающих по жизни задач те из них, решение которых окажется наиболее продуктивным. То есть разумность это не столько способность решить задачу, сколько способность выбрать главное из массы второстепенного или незначительного.

Думаю, что искомая разумность имеет отношение к выделению главного из массы второстепенного не только при выборе задач, но и вообще при решении задач.

(Reply to this) (Thread)


[info]karais
2006-07-05 09:37 am UTC (link)
Да, действительно в понятии разумность интуитивно улавливаются оттенки, касающиеся способности решать задачу. И отмеченный тобой пункт, видимо, является таким оттенком. Однако если углубляться по линии раскрытия термна в русле специфической способности _решать_ задачу, то необходимо сравнение с ближайшей по значению функцией - интеллектом. Имеет ли разумность, как способ решения, сущностное отличие от механизма функционирования интеллекта - вопрос, требующий дальнейших размышлений.

(Reply to this) (Parent)


[info]zardoz__
2006-07-05 08:13 am UTC (link)
Отдельный вопрос: связана ли искомая разумность с включением в понятие «продуктивности, эффективности и т.д.» интересов развития и целостности личности, в процессе формирования и решения задач? Если да, то «разумный» не обязательно является личностью (и может никогда ей и не стать, в силу каких-то фатальных недостатков), но вектор движения присутствует. Тогда разумность – это modus operandi, а личность – состояние.

(Reply to this) (Thread)


[info]zardoz__
2006-07-05 08:17 am UTC (link)
PS. А если нет, то эффективность / продуктивность _для чего_ учитывается при выборе / решении задач?

(Reply to this) (Parent)


[info]karais
2006-07-05 10:18 am UTC (link)
По поводу продуктивности и разумности. Разумность представляется как некий сплав функции интеллекта и функции интуиции, но качественно отличающийся от своих составляющих. Может быть тебе знакомо такое ощущение, когда перед тобой течет поток информации, какие-то моменты привлекают интерес, какие-то становятся отправными точками дальнейшей более углубленной проработки. Но вот возникает какая-то важная задача и, только приступив к ее решению, в самом начале работы мысли, возникает внутренняя, эмоционально подкрепленная уверенность в том, что в бесконечности заблуждений ты нашел настоящий бриллиант, ценнейшее знание, которое впоследствии поменяет мироощущение в значительной степени. И это внутреннее, чувственно-окрашенное событие никогда не подводит. Решив задачу, уже впоследствии наступает понимание того, что она не является локальным знанием, но выступает как некое «категориальное» прозрение. Последнее означает, что пришло понимание общего принципа, который, помогает без труда разобраться в большом количестве частностей. Таким образом, решив одну задачу, автоматически происходит решение целого ряда частных, прикладных задач, вокруг которых ты ране бился не находя подхода к их решению. Чем ближе решенная задача оказывается к уровню категорий, тем большее количество частных следствий из нее выводится. А, как известно, из правильной посылки можно дедуктивно вывести правильные следствия. В то же время, этого никогда нельзя достичь двигаясь индуктивно. Проблема индукции действительно неразрешима и, сделав индуктивный вывод, никогда нельзя быть уверенным в том, что он верен. Этих подвохов лишено дедуктивное движение из общих посылок. И именно разумность является маркером, который позволяет выделить ценную задачу «категориального» уровня.

"Тогда разумность – это modus operandi, а личность – состояние."
Полностью согласен. Личность - это состояние, которое возникает при накоплении количественных и (главное!) качественных признаков. А разумность - это действительно, способ функционирования, можно сказать полезное свойство разума, которому нельзя научиться. Я вполне могу представить субъекта, который демонстирует приличный уровень разумности, но из-за сниженного параметра "интеллект" и недостаточной эрудиции у него нет возможности сформировать психическую целостность. Это даже без привлечения ситуаций, находящихся в компетенции аналитической психологии :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zardoz__
2006-07-08 08:10 am UTC (link)
>Разумность представляется как некий сплав функции интеллекта и функции интуиции, но качественно отличающийся от своих составляющих.

Технически согласна, но для полноты исследования надо раскрыть соотнесение разумности с системой ценностей. Т.е. разумность – это только инструмент (хоть и для глобального выбора задач) или также включает в себя вектор движения к развитию личности. [Понятно, что если чья-то система ценностей уже содержит приоритет развития личности, то разницы никакой]

>И именно разумность является маркером, который позволяет выделить ценную задачу «категориального» уровня.

На уровне выбора задач так, как ты описываешь, разумность и проявляется. По-моему, она может также проявляться на уровне решения задач и, вообще, видения мира. Как способность отличать, в каждой конкретной ситуации, важное от второстепенного - полагаю, что для этого голого интеллекта не достаточно, особенно если ситуация нетривиальна.

ЗЫ: Вернусь через неделю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]karais
2006-07-29 10:43 pm UTC (link)
"Технически согласна, но для полноты исследования надо раскрыть соотнесение разумности с системой ценностей."
Думаю, что разумность - это инструмент в чистом виде. Он имеет возможность стать мощным двигателем личностного роста, но это по-видимому не обязательно. Для нас естественно рассматривать разумность в неразрывной связке с разитием личности, но это верно не во всех случаях.

Разумный индивид просто не может пройти мимо построения системы ценностей. Последняя становится важной для разрешения задачей. На этом этапе разумность теряет доминирующее значение и далее решающую роль играет интеллект и логическое мышление. Последние могут неудачно справиться с задачей, и в качестве решения может возникнуть, допустим, "вера в Бога" как наивысшая ценность. Вроде бы разумность выявила важную задачу, но решение поставило точку в личностном развитии.

Кажется мне, что вектор развития личности появляется при удачном сочетании нескольких факторов. При этом, разумность, интеллект, способность к логическому мышлению и абстрагированию, уровень категориального мышления и способность к интуитивным озарениям - это важные, но не определяющие моменты. Думаю, что вектор развития зарождается в глубинах мотивационной сферы. Если имеется своеобразный пейсмейкер, генерирующий импульсы, толкающие к развитию, то неразвитость одних когнитивных процессов может быть компенсирована за счет других. Дарвин, например, в своей автобиографии признается, что слабо у него получается строить длинные ряды абстракций, что подтверждается примитивизмом его метафизических рассуждений. Но это не мешает его феноменальной способности к обобщению. Таким образом, главное в возникновении сего вектора - это сильная мотивация, а ее источник (влияние архетипа Сатаны, неудовлетворенность жизнью или несчастная любовь) исключительно вариативен.

"По-моему, она может также проявляться на уровне решения задач и, вообще, видения мира."
Да, например, есть что-то неуловимое в человеке действительно разумном. Даже непродолжительное общение уже довольно четко позволяет оценить уровень разумности. В общем, способность идентифицировать сапиенса тоже можно отнести к функции разумности. Ведь он, сапиенс, сам по себе является важной для разрешения задачей :)

А если серьезно, то к разумности можно было бы еще отнести способность мыслить системно (целостно) и способность видеть за формой суть. Это несомненно образует определенный ракурс видения мира.

"Как способность отличать, в каждой конкретной ситуации, важное от второстепенного - полагаю, что для этого голого интеллекта не достаточно, особенно если ситуация нетривиальна."
Именно так. Вот здесь и приобретает особую ценность разумность как некий гетерозисный гибрид интеллекта и интуиции.

P.S. Сорри за задержку с ответом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zardoz__
2006-08-05 11:53 pm UTC (link)
>Думаю, что разумность - это инструмент в чистом виде. Он имеет возможность стать мощным двигателем личностного роста, но это по-видимому не обязательно.

Похоже на вопрос о том, что было раньше, яйцо или курица. Скорее всего, импульс к личностному развитию, одновременно (sic!) определяющий вектор развития, идет из мотивационной сферы, а разумность выкристаллизовывает формы развития. Но пока разумность не накоплена, развитие не проявляется видимым образом. И потому мы не знаем наверняка, был ли (и на сколько) потенциал к развитию заложен изначально, или выработан в процессе приобретения разумности.

Если отсутствует мотивация, то направленность усилий индивида на личностное (а не, например, узко-профессиональное) развитие маловероятна. Это наблюдение соотносится с концепцией “родиться, чтобы стать”. Мотивация же возникает весьма загадочным образом, постепенно вызревая и в какой-то момент резко проявляясь.

>Разумный индивид просто не может пройти мимо построения системы ценностей. Последняя становится важной для разрешения задачей.

По-видимому, система ценностей, которую индивид строит, диктуется преимущественно мотивационной сферой, а команду начинать разработки дает разумность. Но стоит заметить, что системы ценностей бывают более и менее сложными. Иногда индивид просто не имеет достаточно опыта и информации, чтобы выстроить гармоничную ему (созвучную его природе) систему ценностей.

>На этом этапе разумность теряет доминирующее значение и далее решающую роль играет интеллект и логическое мышление. Последние могут неудачно справиться с задачей, и в качестве решения может возникнуть, допустим, "вера в Бога" как наивысшая ценность. Вроде бы разумность выявила важную задачу, но решение поставило точку в личностном развитии.

Решающую роль в построении играет мотивационная сфера. А если она еще не запустилась, то построить законченную систему ценностей, опираясь лишь на инструменты (интеллект и логическое мышление) невозможно. В лучшем случае система сознательно недостраивается и функционирует как полуфабрикат. В худшем – принимается на веру наиболее близкая либо авторитетная из известных индивиду систем. Иногда, нервная перегрузка, вызванная сложностью задачи, может закинуть индивида в любую систему ценностей, оказавшуюся под рукой, для избавления от неопределенности.

Примечание: понятно, что для личности, система ценностей строится самостоятельно и пост-фактум соответствует (или не соответствует) разработкам других индивидов.

>Думаю, что вектор развития зарождается в глубинах мотивационной сферы.

Да-да, и я так полагаю. И считаю мотивационную сферу синонимом того, что называют проявлением природы индивида (“темной природы“).

>Если имеется своеобразный пейсмейкер, генерирующий импульсы, толкающие к развитию, то неразвитость одних когнитивных процессов может быть компенсирована за счет других.

Вполне компенсируется. Потому, я полагаю, что поначалу, чтобы развить скорость, лучше не «гармонично развивать все понемногу», а добиться выдающихся успехов хоть в чем-то. И только потом подтягиваться, выравниваться.

>Таким образом, главное в возникновении сего вектора - это сильная мотивация, а ее источник (влияние архетипа Сатаны, неудовлетворенность жизнью или несчастная любовь) исключительно вариативен.

Тут я потеряла нить твоих аргументов. Конечно, много чего может спровоцировать кризис ценностей – от несчастной любви до зова Тьмы. Но я бы не приравнивала поверхностный повод к мотивационной сфере, определяющей вектор развития. Причина для начала построения системы ценностей – тот факт, что увеличившаяся разумность определила задачу как приоритетную. Причина для того, чтобы не ограничиться эрзацем, а создать свою систему – природа индивида, неординарность, выраженность кристалла его «Я», все то, что зовем «глубинами мотивационной сферы». Конечно, «Я» бывают разные, и вопрос о том, на каких архетипах можно построить полноценную личность, весьма интересен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aiom
2006-08-14 01:57 pm UTC (link)


Вполне компенсируется. Потому, я полагаю, что поначалу, чтобы развить скорость, лучше не «гармонично развивать все понемногу», а добиться выдающихся успехов хоть в чем-то. И только потом подтягиваться, выравниваться.


Целиком и полностью согласен. Это очень важный момент.

(Reply to this) (Parent)


[info]zardoz__
2006-08-06 12:09 am UTC (link)
Брр, как вышло запутанно. Поясняю, в первом параграфе фразы Похоже на вопрос о том, что было раньше, яйцо или курица. Скорее всего, импульс к личностному развитию, одновременно (sic!) определяющий вектор развития, идет из мотивационной сферы, а разумность выкристаллизовывает формы развития. относятся к двум разным темам. Вопрос о первичности яйца или курицы – это к тому, инструмент ли разумность. А то, что мотивационный импульс к развитию одновременно содержит и направление развития – новая тема.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]karais
2006-08-07 04:39 pm UTC (link)
"Скорее всего, импульс к личностному развитию, одновременно (sic!) определяющий вектор развития, идет из мотивационной сферы, а разумность выкристаллизовывает формы развития."
Ты знаешь, я, прочитав эту фруза ранее, решил, что она может рассматриваться монолитно. Я понял так: мотивация - это сила, двигающая вперед, а разумность - фактор определяющий направленность этого движения. Мотивация - двигатель гончарного круга, а разумность - руки умельца (формообразующий фактор, инструмент, кристаллизующий неповторимую целостность).

"А то, что мотивационный импульс к развитию одновременно содержит и направление развития – новая тема."
Здесь не совсем согласен.

Как ты насчет того, чтобы перейти в личку?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zardoz__
2006-08-07 06:33 pm UTC (link)
>"А то, что мотивационный импульс к развитию одновременно содержит и направление развития – новая тема." - Здесь не совсем согласен.

Расписываю подробно. Глубинная причина для пересмотра системы ценностей – то, что увеличившаяся разумность поставила такую задачу. Поверхностный повод для начала пересмотра системы ценностей – сиюминутная неудовлетворенность, хоть и из-за пресловутой «несчастной любви».

Итак, индивид решил произвести переоценку ценностей. Следующий вопрос: как именно? Развивать личность самостоятельно или принять готовый эрзац (например: христианский, "тру-сатанинский", мелкобуржуазный и т.д.)? Причина выбора в пользу развития личности – существование изначального ядра личности. Никакая разумность, раз уж мы договорились считать ее инструментом, не приводит к выбору в пользу развития личности, поскольку сразу идет вопрос: а зачем? Зачем тратить время и ценные ресурсы на это дело, не лучше ли потратить их на что-нибудь другое? Затем, что естественно. Затем, что так желаю. Но этот ответ исходит от изначального ядра личности, уже наделенного предрасположенностью к тому или иному направлению развития личности. Потому я и говорю, что глубинная мотивация к развитию одновременно определяет его направление.

Следовательно, индивид решил развивать личность, поскольку имеет предрасположенность к некоторому направлению развития. Например, он таки потенциальный сатанист. Сможет ли он выстроить свое мировоззрение и собрать свою систему ценностей, зависит прежде всего от уровня его разумности, который можно и нужно развивать. (И еще, кстати говоря, зависит от прочности психики). Конкретные формы развития опять-таки определяет в рабочем порядке разумность (например, совершенствоваться через философские размышления и написание статей, или через практику магии, или через сочинение музыки).

>Как ты насчет того, чтобы перейти в личку?

Это можно. Если есть охота, то пиши на мыло.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]karais
2006-08-10 05:48 pm UTC (link)
"Расписываю подробно."
Идею понял, но есть загвоздка. У тебя получилось отождествление ядра личности и глубинной мотивации.

Интересно развить и эту тему. Что же такое "ядро личности"? Аналитическая психология говорит о том, что это есть Самость, изначально заданная личность, которая определяет особенности личности и к которой (но уже на другом уровне) можно прийти в процессе избавления от собственных комплексов, вытеснений, страхов. В общем, цикл нигредо-альбедо с конечным (и недостижимым) пунктом - Самость. Однако такая трактовка слишком абстрактна. Насколько я себе представляю, ядро личности, можно представить как совокупность архетипов, которые обладают определенным "зарядом". По теории, каждый рожден с одинаковым базовым набором архетипов, но каждый из них вносит разный вклад в общую структуру психической организации индивида. Кто-то всегда будет оставаться матерью, кто-то ребенком. Каждый из субъектов с преобладающим влиянием архетипа героя будет всегда героем, но на разном уровне. Либо героем (1 уровень) насчет кто больше выпьет, либо героем (2 уровень) в соревновании у кого больше зарплата, либо (3 уровень) у кого круче фирма либо (4 уровень) кто сильнее всех изменит геополитическую картину мира. Поэтому направленность определяется именно спецификой ядра личности, а степень достижений - уровнем мотивации + разумностью.

Отдельный вопрос: чем определяется сила мотивации? С направленностью, если ты согласишься с вышесказаным, все понятно: если чел. родился с преобладающим архетипом Сатаны, то он родился с тем, чтобы стать. Может стать, а может и не стать. Все зависит от того, насколько разумен и насколько мотивирован. Ведь можно быть разумным, иметь предрасположенность, но не стать, потому, что лениво.

Есть предложение выдвинуть на роль главного "пинателя", определяющего уровень мотивации осознанность. Если есть осознание того, кто ты есть, то проявление себя, стремление к самореализации приходят естественно. Если ты брат Князя міра, то негоже лежать на диване (с).

К вопросу о том, почему приходит осознанность.
Вариант 1. Как ты сказала - увеличение уровня разумности.
Вариант 2. Кризис. В той же АП принято считать, что индивидуация невозможна без предшествующего невроза. Для того, чтобы начать искать новое, нужно покалечить старое. Психика - инертная штука. Искать себя, когда ты уже у себя (якобы) есть не нужно практически никому. А вот жизненный кризис (неважно какой именно, главное чтоб сильный) и следующий за ним невроз приводит к расщеплению психики. Это небольшое расщепление позволяет понять, что я у себя не один. Возникает предпосылка для того, чтобы взглянуть на себя чуть со стороны. Чем пристальнее вглядываешься, тем больше шансов осознать кто ты есть, и затем, осознав, пойти по своему Пути.

Итого получается:
1. Факторы начала развития - увеличение разумности или кризис.
2. Направленность (формы) развития - врожденный архетипический каркас.
3. Степень развития - определяются а) степенью мотивации, целеустремленностью и б) максимальной разрешающей способностью - разумностью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zardoz__
2006-08-13 07:15 pm UTC (link)
>У тебя получилось отождествление ядра личности и глубинной мотивации.

Именно :-)

>Аналитическая психология говорит о том, что это есть Самость, изначально заданная личность, которая определяет особенности личности

И я с ней, в принципе, согласна.

>направленность определяется именно спецификой ядра личности, а степень достижений - уровнем мотивации + разумностью.

И направленность, и вероятная степень достижений определяется спецификой ядра личности. Поскольку ядро личности влияет и на уровень мотивации, и на накопление разумности. Влияет, наверное, не во всех случаях, но в некоторых, нас особо интересующих (скажем, сатанисты). Т.е. конечно, если бездельничать, то фиг разовьешься. Но если у тебя, по специфике ядра личности, наличествует направленность на развитие, то как же выйдет бездельничать? Вероятно, большая часть фигур из «набора архетипов» не включает в себя параметры мотивации или разумности. Однако, как не раз говорилось, архетип Сатаны _содержит_ стремление к развитию, мотивацию к накоплению разумности. Потому мне и интересно, какие другие архетипы (классы архетипов?) содержат схожие параметры, и на каких из них возможно построить полноценную личность.

>Есть предложение выдвинуть на роль главного "пинателя", определяющего уровень мотивации осознанность. Если есть осознание того, кто ты есть, то проявление себя, стремление к самореализации приходят естественно.

Дело в том, что сам уровень осознанности определяется природой индивида и стадией его развития. И я сомневаюсь, что свое развитие возможно сознательно сколько-нибудь значительно ускорить или замедлить (внешние факторы влиять могут, прежде всего неблагоприятные). Не вижу пространства для маневра. Если бы я могла развиваться быстрее (с учетом уровня накопленной разумности), я бы это сделала, но ведь не вижу способа. А сознательно тормозить мне и в голову не придет. Думаю, что и на самых ранних стадиях потенциальный сатанист развивается, как только может, и не станет по своей воле тормозить. У него, из-за специфики ядра личности, не возникает дилемма развиваться / не развиваться. (Примечание: то, что некто был потенциальным сатанистом, определяется пост фактум, т.е. когда он становится актуальным сатанистом. Видимо, часть потенциальных сатанистов не стали актуальными, в силу внешних неблагоприятных обстоятельств, но знать это наверняка в каждом конкретном случае невозможно. С другой стороны, по моей теории, невозможно, чтобы кто-либо, имевший задатки, не стал сатанистом по собственной воле, из-за не преодоленной лени и т.д., по «внутренним» обстоятельствам.)

Итого: сознательное увеличение осознанности, имхо, невозможно, из-за того, что сатанист (в т.ч. потенциальный сатанист) и так всегда работает на пределе (с учетом уровня накопленной разумности). Потому, разговор об осознанности сводится к природе индивида, к пресловутому ядру личности.

>Кризис. В той же АП принято считать, что индивидуация невозможна без предшествующего невроза.

Внешний кризис может послужить катализатором нигредо. Но если индивид в принципе не предрасположен или не готов к трансформации, то никакого нигредо не выйдет, а выйдет, например, банальная депрессия. С другой стороны, если индивид предрасположен и готов, то он сам найдет или создаст себе кризис, причем вовсе не обязательно внешний.

Другое дело, что внешний кризис мобилизует, иногда это можно использовать для своих целей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]karais
2006-08-24 01:29 am UTC (link)
Все же у меня есть предложение выделить ядро личности, разумность и мотивированность в отдельные, самостоятельные факторы, которые определяют направленность, формы и степень развития соответственно. В общем случае такое разделение мне кажется наиболее логичным. Отдельный и очень интересный вопрос: могут ли эти факторы быть слиты воедино? Относительно направленности развития и мотивационной силы, что порождаются архетипом Сатаны, я с тобой согласен. Архетип, как тенденция, как предрасположенность к формированию определенных содержаний может быть и направляющим фактором и фактором стимулирующим. Архетип Сатаны будучи заложенным в основу ядра личности предопределяет сродство индивидуума к определенным идеям (развитие, экспансия, целостность, системность, гармоничность) и оформляет мотивацию (стремление творить, познавать). Поскольку архетип является структурой коллективного бессознательного, он может работать только с комплексными (символическими, архетипическими) идеями. В то же время, архетип не может играть значимую роль при селекции частных задач. Отбор задач по принципу их значимости не может происходить на таком глубоком уровне. По этой причине я не могу включить разумность в перечень факторов архетипического плана. Кроме того, не могу согласиться с тем, что архетип Сатаны содержит «мотивацию к накоплению разумности».

По моему мнению, разумность относится к базовым параметрам, которые прошиты в BIOS изначально и почти не доступны для изменения. Вероятно есть методы оверклокинга, но это уже отдельная тема. Думаю, что в обычных условиях разумность можно развить лишь незначительно. Поэтому самостоятельный мотивационный импульс к развитию разумности вряд ли стоит выделять. Кроме того, разумность есть способ функционирования мыслительного аппарата. Влияние архетипа вряд ли может увеличить эффективность работы этого способа, этого инструмента.

«Дело в том, что сам уровень осознанности определяется природой индивида и стадией его развития. И я сомневаюсь, что свое развитие возможно сознательно сколько-нибудь значительно ускорить или замедлить»
Все верно. Но я говорил именно о начальной стадии развития. На первых порах, когда нет осознания, то нет и синхронизации сознания и БСС (бессознательного). Чем больше диссоциация между стремящимся к проявлению архетипом и сознательной установкой, тем медленнее развитие. Конечно вопрос развиваться или нет не стоит. Но направление этого развития может быть выбрано не совсем удачно. Кроме того, сознание может блокировать «невписывающиеся» содержания и мотивации. Вполне естественно, что осознание своей Сути открывает дорогу к ее проявлению.

«С другой стороны, по моей теории, невозможно, чтобы кто-либо, имевший задатки, не стал сатанистом по собственной воле, из-за не преодоленной лени и т.д., по «внутренним» обстоятельствам»
Эту мысль нельзя ни доказать ни опровергнуть, но я считаю, что при таком раскладе актуальных сатанистов должно быть на порядок больше.

«сознательное увеличение осознанности, имхо, невозможно, из-за того, что сатанист (в т.ч. потенциальный сатанист) и так всегда работает на пределе (с учетом уровня накопленной разумности). Потому, разговор об осознанности сводится к природе индивида, к пресловутому ядру личности.»
Ты считаешь, что рост самоосознания невозможен из-за того, что сатанист, пусть и непроявленный, работает на пределе?
Думаю, что вопрос осознанности нельзя свести к ядру личности. В БСС может быть заложен архетип Сатаны, но сознательная установка не позволяет реализоваться своему потенциалу. Социум имеет слишком много рычагов для воздействия, а становящаяся личность может еще до формироания стабильной психики сойти с дистанции. Именно поэтому некоторые Темные прошли через полосу неврозов и суицидальных попыток прежде чем осознать свою Суть. В этом причина раритетности Темного искусства.

«Внешний кризис может послужить катализатором нигредо. Но если индивид в принципе не предрасположен или не готов к трансформации, то никакого нигредо не выйдет, а выйдет, например, банальная депрессия. С другой стороны, если индивид предрасположен и готов, то он сам найдет или создаст себе кризис, причем вовсе не обязательно внешний.»
Согласен. Но это не умаляет значение кризиса как фактора, запускающего трансформацию.

(Reply to this) (Parent)


[info]dreimora
2006-07-05 08:59 am UTC (link)
у меня ощущение, что середина текста в прямом противоречии с его окончанием...

(Reply to this) (Thread)


[info]karais
2006-07-05 10:30 am UTC (link)
Противоречия нужно выявлять и, по возможности, разрешать. Можешь указать точнее?

Для внесения ясности: разумность определена как способность выделить ценные для разрешения задачи. Это позволяет "экспрессировать" свой индивидуальный путь т.к. уровень "ценности" неизбежно носит признаки субъективности. Только то, что резонирует с внутренней, глубинной сущностью может быть отмечено собственным чувством как "важное". Формируется сильная мотивация, именно в этом направлении инвестируется приличное количество психической энергии. Далее - решение ценных для субъекта задач, устремленность к решению конкретных вопросов в итоге является способом личностной самореализации, способом приобретения идентичности с самим собой, способом достижения индивидуальности, отличимости от серости. Так мы неизбежно приходим к выходу из-под коллективности. Именно так, по моему мнению, связана разумность с индивидуальностью и коллективностью.

(Reply to this) (Parent)


[info]schisma
2006-07-05 12:46 pm UTC (link)
Разумность можно определить как способность выбирать из великого множества возникающих по жизни задач те из них, решение которых окажется наиболее продуктивным. То есть разумность это не столько способность решить задачу, сколько способность выбрать главное из массы второстепенного или незначительного.

Да, как вариант, можно и через отношение к выбору задач. Но тогда надо дать чёткое определение задаче и главному, в противном случае мы снова упрёмся в ОтЧОТ, только теперь уже на почве восприятия главного и второстепенного.

Таким образом, уровень разумности прямо пропорционален уровню индивидуальности и обратно пропорционален степени соотнесенности с коллективными ценностями, стандартами, установками.

Тоже сложно, поскольку в экстремальных условиях, к примеру, выживание индивида напрямую связано с его вовлечённостью в коллективные процессы (а это неизбежно влечёт за собой как минимум компромисс между индивидуальными и коллективными ценностями).

В целом же, мне кажется, степень разумности адекватнее всего определять постфактум (то есть не по намерениям и способностям, а по действиям). Правда, в этом случае мы никогда не сможем сказать, каков человек в настоящем, а сможем говорить лишь о том, каков он был в прошлом, пусть даже недалёком.
Хорошая, кстати, тема для разработки в художественной прозе. Tnx за вопрос и вот это эхо, есть над чем подумать. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]karais
2006-07-05 03:35 pm UTC (link)
"Да, как вариант, можно и через отношение к выбору задач. Но тогда надо дать чёткое определение задаче и главному, в противном случае мы снова упрёмся в ОтЧОТ, только теперь уже на почве восприятия главного и второстепенного."
В ОтЧОТ упремся по-любому :) Но в который раз срабатывает правило: мы не можем прийти к истине (поскольку нет ее), но можем выбрать из массы конвенций, теорий и формулировок ту, которая позволяет наиболее адекватно объяснить феномен или группу феноменов. Возможно возникнет вопрос как в данном контексте понимать адекватность. По моему мнению, адекватность теории определяется ее способностью объяснять, прогнозировать или моделировать процессы, происходящие в действительности.

Насчет четкого определения задачи есть некоторые проблемы. Как четко определить широчайшее разнообразие вопросов, которые могут встать перед субъектом? Их сфера - от "где справить нужду" до "бытия Бога". Думаю, что любой вопрос на который может быт дан ответ может быть такой задачей.
Насчет значимости вопросов, я расписал выше в ответе Zardoz. Если коротко: то чем ближе уровень вопроса к категориальности, тем более вероятно он будет значимым.

"Тоже сложно, поскольку в экстремальных условиях, к примеру, выживание индивида напрямую связано с его вовлечённостью в коллективные процессы "
Здесь нужно пояснить, что имелось в виду под фразой "мировоззренческая вовлеченность". Это означает, что человек свой индивидуальный Путь связывает с некими _целями_, имеет определенные взгляды на выбор _средств_ для достижения этих целей и, в процессе движения, имеет _ценностные ориентиры_, которые определяют шкалу приоритетов. Таким образом мировоззренческая вовлеченность в коллективность - сущностная идентичность внутреннего мира и какой-либо общности.

"В целом же, мне кажется, степень разумности адекватнее всего определять постфактум (то есть не по намерениям и способностям, а по действиям). Правда, в этом случае мы никогда не сможем сказать, каков человек в настоящем, а сможем говорить лишь о том, каков он был в прошлом, пусть даже недалёком."
Тоже верно. Нельзя исключать возможность угасания такой функции как разумность. Нейроинфекции пока никто не отменял :)

"Tnx за вопрос и вот это эхо, есть над чем подумать. :)"
Алаверды: в вашем ЖЖ также частенько появляются содержательные темы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]schisma
2006-07-07 11:32 am UTC (link)
мы не можем прийти к истине (поскольку нет ее), но можем выбрать из массы конвенций, теорий и формулировок ту, которая позволяет наиболее адекватно объяснить феномен или группу феноменов.

Я бы уточнила: ту, которая в данный момент кажется нам наиболее подходящей для адекватного объяснения феномена или группы феноменов.
Можем, да. Когда это позарез надо (и тут уже будет не до трактовки слов: как получилось, так и трактуем).
Но я пока что просто не вижу, для чего бы это могло понадобиться.

чем ближе уровень вопроса к категориальности, тем более вероятно он будет значимым.

Может быть, и так. Но такая, гипотетическая трактовка опять же годится только для случаев, когда позарез надо.

мировоззренческая вовлеченность в коллективность - сущностная идентичность внутреннего мира и какой-либо общности

Ясно.

Нельзя исключать возможность угасания такой функции как разумность. Нейроинфекции пока никто не отменял :)

Равно же никто не отменял черепно-мозговые травмы. А ещё никто не отменял социальные игры: если некто высказывает очень, казало бы, разумные вещи (или, наоборот, совершенно, на первый взгляд, неразумные), где гарантия, что эти разумные или неразумные вещи рождаются именно в его голове, во-первых, и сознательно им одобрены, во-вторых? Мы уже потому не можем говорить о разумности кого бы то ни было, что никогда не знаем истинной подоплёки слов и поступков. Разумными можно с большей или меньшей погрешностью считать высказывания или действия (и тогда см. начало комментария: при необходимости имеет смысл пренебречь возможностью ошибки). Но говорить о разумности кого-то психически здорового в целом, даже на основании суммы его высказываний и действий, по-моему, уже перебор.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]schisma
2006-07-07 11:39 am UTC (link)
"говорить о разумности кого-то психически здорового в целом" -- плохо сформулировала. Не знаю пока, как это выразить короче и яснее. Я имела в виду человека, который не производит впечатление умственно неполноценного или какого-нибудь откровенного маньяка, или что-то в этом роде. То есть такого, глядя на которого и общаясь с которым, охотнее предполагаешь его вменяемость, нежели наоборот (опять ситуативно получилось, но как это всё описать более общо, я просто не знаю).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]karais
2006-07-09 02:05 am UTC (link)
«Можем, да. Когда это позарез надо (и тут уже будет не до трактовки слов: как получилось, так и трактуем).»
По этому пункту у нас, видимо, совершенно разные мнения. Но обсуждение темы «почему мы вынуждены принимать во внимание несовершенные теории» уведет нас от основного вопроса. Поэтому, возвращаясь чуть назад, я хотел бы сказать, что идеальную дефиницию для термина дать нельзя. Принципиально. Поэтому мы для термина разумность можем привести определение, которое будет прояснять его смысл, но не исчерпывать его полностью. С другой стороны, глубина понимания термина и ясность его для участников дискуссии – важная цель. Поэтому твои замечания о критериях значимости решаемой задачи и ее определении, интересны. По поводу важности «задачи» хотелось бы добавить, что помимо категориальности необходима также соотнесенность с действительностью. Другими словами, нельзя увлекаться абстракциями забывая о том, как это все применить в повседневной жизни. В общем, конечно, практику (в отличие от теоретика) отрыв от реальности не грозит :) Так вот, поскольку важность задачи определяется уже пост-фактум, оценить мы ее можем после того, как ее решение привело к значимым практическим результатам.

«Мы уже потому не можем говорить о разумности кого бы то ни было, что никогда не знаем истинной подоплёки слов и поступков.»
Строго говоря, человек и сам в большинтве случаев не знает истинной подоплеки своих поступков. И иногда, после анализа некоторого количества фраз, поступков, интонаций и аффектов, для постороннего оказывается легче определить истинную мотивацию. Хотя, конечно, от ошибки никто не застрахован. Кто-то может быть, старательно изучив словарь афоризмов, попытется изобразить разумность. Или же прийдется дифференцировать эрудита и разумного. Думаю, что прочертить демаркационную линию можно по двум признакам: независимость мышления и способность выделить главное. О человеке можно судить не по тому, ЧТО он сказал, а потому КОГДА сказал, в каком контексте. Если это живой разум, способный выхватить из потока рассуждений основную мысль, вероятно это связано именно с разумностью. Если же разговор – это поток штампов и рефлексий без их критического осмысления, то это может говорить в пользу эрудиции субъекта. Длительность успешного сокрытия своей истинной натуры в данном случае будет зависеть как от проницательности оценивающего так и от актерского мастерства (или степени идентификации с персоной) оцениваемого. Предложенный критерий разумности (коллективность/индивидуальность) может быть также полезен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]darkhon
2006-07-10 04:48 am UTC (link)
Очень хорошо расписал. Согласен.
Доабавлю еще, так сказать, практическую методику: при анализе "ЧТО он сказал, а потому КОГДА сказал, в каком контексте" очень полезно не ограничиваться одной темой, а протестировать подборку совсем разыных. Сколько раз нарывался - по некоей общей теме индивид разумен донельзя, а шаг-другой в сторону, и все - даже не понимает, что на новом когнитивном поле он некомпетентен. Впрочем, не новость - еще Сократ об этом говорил.

(Reply to this) (Parent)


(28 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…